Diskussion:Christian Drosten

Aussagen zum PCR-Test

die Methode ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall.

Wirtschaftswoche 16.5.2014

• Bitte keine zitate aus dem Zusammenhang reißen und so irreführend machen. Das ist einer Enyklopädie unwürdig! Wir sind hier doch nicht im Propagandaministerium AKA Wikipedia, oder?

 

• Für die aktuelle Pandemie und auch sonst für hierzulande durchgeführte PCR-Tests gilt, dass nicht jedes einzelne Molekül gemessen wird. Man bricht den Analysevorgang spätestens bei Ct-Werten 35 ab. Was so gering ist, dass es nur bei Ct-Werten über 35 zum Tragen kommen würde, gilt hierzulande nicht als positiv. Die Thematik Ct-Wert hat Drosten im Quellartikel gar nicht angesprochen. Aber heutzutage sprechen alle über Ct-Werte und definieren das auch. Das sollte man wissen. Die flapsige Bemerkung von Drosten damals über Mers in "fernen Ländern" ist für uns hier irrelevant, veraltet und schon lange durch wesentlich genauere Aussagen ersetzt. Man muss dazu bedenken, dass es auch nur eine hypothetische Aussage war. Er hat nicht behauptet, dass dort so vorgegangen werden würde oder dass er gesehen hätte, dass so vorgegangen wird. Es war rein hypothetisch. Wenn man die Ct-Werte bis Ultimo hoch treiben würde, würden nicht nur die Tests wertlos, es würde auch viel mehr Zeit und Geld kosten, was bei knapper Test-Kapazität gar nicht möglich wäre. Das wäre aus mehreren Gründen also komplett unrealistisch.

• Wieso gibt es hier im Wiki wohl keinen Artikel über Bestätigungsfehler? Das sollte sich hier jeder einzelne mal gründlich fragen!! --Manorainjan 09:03, 7. Jan. 2021 (CET)

• Die Problematik des Ct-Wertes wird geradezu flächendeckend diskutiert. Hier eine differenzierte Aussage von einem Labor --Manorainjan 09:19, 7. Jan. 2021 (CET)

 

Das Drosten-Zitat stand nicht unter COVID19, sondern unter PCR. Im Zitat selber steht Mers. Es ist weder aus dem Zusammenhang gerissen, noch irreführend. Thomas (Diskussion) 09:27, 7. Jan. 2021 (CET)

Es ist schon deshalb irreführend, weil Drosten tausend Sachen über den CT-Test in diesem Jahr gesagt hat, die dort alle nicht stehen. Das zeigt, dass das Zitat bewusst irreführend eingefügt wurde und man die Zitate von Drosten, die dem aktuellen Stand der Wissenschaft entsprechen und für die Pandemie relevant sind, nicht bringen will, weil sie dem Narrativ, dass der Drosten ein "böser" ist, nicht entsprechen. Einfach unwürdig sowas! --Manorainjan 09:31, 7. Jan. 2021 (CET)

• Warum wird unter Drosten eine fragwürdiges Zitat zum PCR-Test gebracht, aber der Artikel PCR-Test enthält gar keine Informationen darüber, was ein PCR-Test ist und welche Problematiken es gibt? Dort sind nur Verweise auf Juristische und publizistische Schlammschlachten, nichts wissenschaftliches. Was für ein dreckiger Geist steckt hinter sowas? --Manorainjan 09:36, 7. Jan. 2021 (CET)

Also wie? Jetzt geht es nicht mehr um "aus dem Zusammenhang gerissen" und "irreführend"?Tatsache ist, daß Drosten das gesagt hat. Was ist denn daran "dreckig"? Ist das, was du schreibst, ein Beispiel für "gewaltfreie Kommunikation"? Thomas (Diskussion) 10:09, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich denke an eine Million Kopien

Im krassen Gegensatz zum irreführenden Zitat einer hypothetischen Situation vor 6 Jahren, spricht Drosten heutzutage keineswegs von der Absicht oder Möglichkeit, eine einzelne Kopie des Virus zu entdecken, sondern davon, die Menge von 1 Million Kopien als Schwellwert für die Entscheidung der Infektiosität zu verwenden. Hier das Zitat in der vollen Länge, damit man versteht, worum es geht. Man kann solche Aussagen nicht sinnvoll verkürzen, weil die pandemische Thematik ultrakomplex ist, so komplex wie das Weltklima, dass auch keinesfalls einfach nur von CO2 abhängt:

Stand 01.09.2020 NDR.DE/CORONAUPDATE Seite 262

"VERSUCHEN MIT DEM VIRUS ZU LEBEN

Christian Drosten: Ja, genau. Und man hält die Informationen bereit für das Gesundheitsamt, um dort speziell die Verfolgung von Quell-Clustern zu erleichtern. Denn das ist die Hauptfrage. Es gibt zwei verschiedene Cluster, die lassen sich ohne Kooperation der Bevölkerung kaum auseinanderhalten. Das Eintragungscluster, wo ich jemanden frage, der frisch infiziert ist und diagnostiziert ist: „Wo hatten Sie vor ein paar Tagen Kontakt mit vielen Leuten?“ Und denen telefoniere ich hinterher: Haben die sich vielleicht infiziert an diesem Patienten, der hier vor mir sitzt? Das ist ein Eintragungscluster. Das müsste man dann noch mal streng akademisch unterscheiden von einem Quell-Cluster. Das ist das, woran dieser Patient sich infiziert haben könnte. Und da ist das große Problem. Denn dort köchelt schon eine Gruppe von Infektionen über längere Zeit und unser jetziger, vor uns sitzender Patient ist nur ein Indikator von einem unerkannten vor sich hin köchelnden Quell-Cluster, das schon 10, 20, 30 oder 50 Mitglieder hat und davon über die Hälfte infiziert und alle nicht erkannt.Und das ist, was ich dann als Nächstes geschrieben habe, dass wir hier auch eine neue Umgangsweise finden könnten mit der Diagnostik, auf verschiedene Art und Weisen. Die eine Art ist hier ganz leicht zu erklären in unserem Redefluss, in dem wir uns gerade befinden. Dieses Quellcluster ist vielleicht voller heimlich Infizierter. Bevor wir jetzt groß anfangen, die alle zu testen, die anzurufen, die zum Arzt, zur Teststelle oder sonst wohin zu schicken und dann warten, bis das Labor das Ergebnis zurückschickt. Das Labor ist überlastet, es dauert. Vier, fünf Tage können vielleicht vergehen in dieser Zeit. Bis dahin sind so viele weitere Infektionen schon entstanden, während man auf die Testung wartet. Da muss man einfach sagen: Wenn so ein Quellcluster erkannt ist, dann muss das sofort ohne weiteres Hinsehen zu Hause isoliert werden, jeder Einzelne von denen muss zu Hause bleiben. Und das machen die Gesundheitsämter auch heute schon, wenn sie können. Zum Beispiel wenn ein zusätzlicher Fall noch mal aufgefallen ist oder wenn immerhin schon Symptome bestehen, dann haben Amtsärzte die Möglichkeit, gleich zu sagen: „Okay, alle hier in diesem Kurs, von dieser Familienfeier, alle erst mal in die Heimisolation oder Quarantäne.“ Eigentlich ist es dann eine Quarantäne und dadurch mischen sich die Begrifflichkeiten. Weil es eine Mischung aus Isolierung und Quarantäne ist – da sind erkannte Fälle dabei und das sind mögliche Fälle dabei – nenne ich das mal eine Abklingzeit für dieses Cluster. Man lässt das Cluster abklingen, indem man die alle zu Hause vereinzelt.

Korinna Hennig: Aber nicht 14 Tage lang, oder? So wie es jetzt praktiziert wird?

Christian Drosten: Da kommen wir jetzt gleich dazu. Das Problem, auf das der Amtsarzt hier aber immer stößt, ist in der Realität... Ich weiß das, weil ich mit vielen, vielen Vertretern von Gesundheitsämtern aus ganz Deutschland immer wieder telefoniere. Die rufen hier an, weil wir ein Konsiliarlabor sind und die reden mit mir häufig auch mal Tacheles und beschweren sich über die Regularien und reden mit mir Klartext. Die sagen in so einer Situation: „Ich weiß, ich müsste die Leute eigentlich isolieren. Aber wenn ich das mache, dann ruft der Landrat bei meinem Chef an, dann kriege ich Ärger. Oder dann ruft der Arbeitgeber an beim Politiker und der Politiker, der ist dann bei mir am Handy und faltet mich zusammen.“ Und deswegen gibt es da immer solche Kompromisssituationen. Deswegen hat der Amtsarzt im Prinzip schon einen starken Verdacht: Da ist ein Quellcluster, aber er muss sich darauf einlassen, erst mal testen zu lassen, um doch mehr Evidenz zu kriegen, nicht nur zwei Fälle, sondern vielleicht drei oder vier Fälle. Und irgendwann ist es nicht mehr von der Hand zu weisen und dann wird isoliert. Und dann ist aber schon einiges an Übertragung weitergegangen. Und diese Quell-Cluster haben auch die Eigenschaft, dass sie sehr stark synchron laufen und einfach explosiv sind. Da haben sich viele Leute zu einem Zeitpunkt infiziert und sind jetzt infektiös. Und die muss ich jetzt erwischen und nicht in einer Woche. Dann sind die alle schon nicht mehr infektiös. Und die Infektion ist aber durch diese losen Verbindungen zu anderen, nächsten Clustern weitergetragen worden. Und da sind wir wieder im vollkommen unbekannten Bereich. Das können wir nicht verfolgen, dafür fehlt die Kraft. Dafür fehlen die Manpower und die Telefonkapazität. Und jetzt mache ich einen Vorschlag. Der basiert auf den neuen Daten, die wir zur Infektionskinetik haben. Und zwar, ganz einfach gesagt: Wir wissen inzwischen, wer diagnostiziert wird per PCR, der ist praktisch in dem Moment, wo das Ergebnis zurückkommt, gar nicht mehr infektiös. Warum ist das so? Weil heute auch weiterhin vor allem symptomgerichtet diagnostiziert wird, was ich übrigens weiterhin richtig finde in der deutschen Situation, in der amerikanischen Situation ist das anders, aber in der deutschen finde ich das richtig, in der jetzigen Inzidenz. Wenn ich getestet werde, dann braucht das Labor drei, vier Tage realistisch. Auch wenn Labore eine Turnaround-Time von 24-Stunden haben, die Realität sagt etwas anderes. Da sind Probentransporte dabei, da geht ein Fax verloren, weil „Kein Anschluss unter dieser Nummer“ gewählt wurde und nicht die richtige Faxnummer für die Übertragung des Befundergebnisses angegeben wurde. Da wiegelt irgendjemand, vielleicht ein Arzt, ab und sagt: „Das kann doch gar nicht sein, das haben wir hier doch gar nicht, die Krankheit. Gehen Sie erst noch einmal nach Hause. Das wird schon wieder besser.“ Solche Sachen passieren einfach in der Wirklichkeit, ohne dass man da irgendjemandem einen Vorwurf machen muss. Solche Sachen sind menschlich und das führt dazu, dass es in Wirklichkeit meistens drei, vier Tage dauert, bis jemand sein Befundergebnis wirklich hat, nachdem er getestet wurde, und das gerechnet vom Symptombeginn. Aber die infektiöse Zeit beginnt zwei Tage vor Symptombeginn und endet, realistisch betrachtet, vier, fünf Tage nach Symptombeginn. Das heißt, der Tag der Befundübermittlung ist meistens schon der letzte oder vorletzte Tag, an dem man überhaupt noch infektiös wäre. Und auch da ist die Viruslast schon ganz schön gering. Und unter dieser Prämisse ist es fast müßig, diesem Menschen zu sagen: „14 Tage zu Hause bleiben.“ Der ist fast schon gar nicht mehr infektiös. Umso wichtiger ist es, diesen Rückblick zu machen. Und hier kommen wir zu einer interessanten Kompromissüberlegung. Wenn wir jetzt doch wissen: Es ist schmerzhaft für den Arbeitgeber, für den Landrat, für ich weiß nicht wen, für einen Lokalpolitiker, dass dieses Quell-Cluster unter Quarantäne gesetzt wird. Und da wird versucht, mit dem Amtsarzt zu verhandeln. Da ist es doch gut, wenn der Amtsarzt jetzt etwas entgegnen kann, was neu ist und was einen Ausweg bietet, nämlich wenn der Amtsarzt sagen kann: „Lieber Herr Landrat, wir machen aber nur fünf Tage. Wir machen nicht 14 Tage, nur fünf Tage. Wir machen eine kurze Quarantäne. Und in diesen fünf Tagen ist außerdem auch das Wochen ende drin. Das heißt, eigentlich sind es nur drei verlorene Arbeitstage.“

Korinna Hennig: Das heißt, die Belastung für alle, für jeden Einzelnen und auch die wirtschaftliche Belastung wäre geringer. Trotzdem: Von 14 Tagen auf fünf Tage runter – reicht das aus, um weitere Ansteckungen weitestgehend zu verhindern? Oder müssen wir da mit einem Restrisiko leben?

Christian Drosten: Also in diesem Vorschlag, den ich da mache mit fünf Tagen, gehe ich bis an die Schmerzgrenze der Epidemiologie. Das ist schon, sagen wir mal, eine steile These, dass man sagt, nach fünf Tagen ist eigentlich die Infektiosität vorbei. Aber dennoch ist es von mir auch einfach eine Überlegung: Was kann man denn in der Realität machen, damit man nicht ein De-facto-Lockdown hat? Es nützt ja nichts, wenn man alle möglichen Schulklassen, alle möglichen Arbeitsstätten unter wochenlanger Quarantäne hat. Es muss doch kurz sein. Und jetzt biete ich da noch etwas als Abmilderung dieser Situation für die Epidemiologen an, nämlich die Freitestung. Mein Vorschlag ist, dass man diese fünf Tage nicht für eine Testung verschwendet, sondern dass man erst dann testet, wenn die fünf Tage abgelaufen sind. Am Ende, mit der Frage, nicht nur, ob das jetzt auch stimmte, dass die alle infiziert sind in diesem Quellcluster oder wir wollen mal wissen, ob alle oder nur ein paar infiziert waren. Sondern wir wollen noch was Weiteres von der Diagnostik wissen: Wir wollen wissen, ob sie am Ende dieser fünf Tage noch infektiös sind. Also dieser Unterschied „Testung auf Infektiosität“ versus „Testung auf Vorliegen der Infektion“, das ist mir wichtig.

Korinna Hennig: Aber wie bemisst man das? Das ist in der Forschung, wenn ich richtig informiert bin, noch nicht ganz klar: Wie viel Virus brauche ich denn überhaupt, um jemand anderen anzustecken? Wie hoch muss die Viruslast sein?

Christian Drosten: Richtig, da gehört Mut und Pragmatismus dazu und ein gutes Bauchgefühl und eine gute Kenntnis der klinischen Virologie, um da einfach mal eine Zahl zu sagen. Denn das ist, was man eigentlich machen muss. Man muss jetzt einfach mal eine Zahl sagen: Ab wann in Form von Viruslast ist jemand noch infektiös? Und ich sage mal, ab einer Million Kopien pro AbstrichTupfer oder auch pro Milliliter Flüssigkeit, das wäre eine Maßeinheit. Für die Insider, die zuhören: Es gab ja in den letzten Tagen ein „New York Times“-Artikel und da ging es nicht um eine Viruslast von einer Million Kopien, sondern da ging es um einen Ct-Wert von 30, der wurde vorgeschlagen. Das ist nur auf den ersten Blick gut. Wenn man genau hinschaut, wird man feststellen: Die Ct-Werte zwischen einzelnen Reaktionschemien der PCR und zwischen Maschinen unterscheiden sich. Ein Ct -Wert von 30 in dem einen Labor ist nicht dasselbe in Form von Viruslast wie ein Ct-Wert von 30 in einem anderen Labor.

Korinna Hennig: Sie müssen Ct-Wert bitte noch erklären für die, die nicht die „New York Times“ lesen.

Christian Drosten: Genau, für die Nicht-Insider: das ist ein „treshold cycle“, ein Schwellenzyklus, der Zyklus der Amplifikation, der Vervielfältigung in der PCR, ab dem ein Signal erstmalig sichtbar wird. Und das ist ein Maß für die Menge der Startkopien zum Beginn der Reaktion.

Korinna Hennig: Vervielfältigung des Erbguts?

Christian Drosten: Richtig, genau. PCR haben wir im Frühjahr ja zur Genüge besprochen. Damit quantifizieren wir die Viruslast. Es ist ein Anhaltspunkt für die Viruslast, aber der ist schon ein bisschen grob und gerade die medizinischen Labore, die unter Qualitätsbedingungen arbeiten, denen ist das nicht gut genug. Ich finde es jetzt nicht falsch, wenn gerade auch in den USA gesagt wird: „Lass uns einfach mal einen Ct-Wert festlegen.“ Ich finde es auch nicht falsch, ich würde da auch mitgehen. Aber ich verstehe den Punkt der qualitätsorientierten medizinischen Labore, dass die genauer sein wollen. Die verlangen zu Recht nach einem Standard. Wir sind gerade dabei, so etwas auch zu machen. Wir machen eine Referenz-Präparation, die Labore einfach beziehen können, die sie einmal laufen lassen können auf ihrer Maschine. Dann wissen Sie, zu welchem Ct-Wert sich dieser jetzt von mir einfach mal so gesagte Wert von einer Million Kopien pro Abstrich übersetzen lässt. In dem einen ist das dann ein Ct-Wert von 28, im anderen ist es ein Ct-Wert von 30 und in noch einem anderen Labor wird es ein Ct-Wert von 27 sein. Und wir sind hier in einer Interviewsituation, ich erlasse hier keine Empfehlung oder spreche eine Richtlinie aus. Ich sage jetzt mal nur eine Zahl, damit man sich das vorstellen kann. Und die mag, wenn wir im internen Diskussionsprozess – da sind Experten von verschiedenen Instituten dabei und natürlich auch vom Robert Koch-Institut –, wenn wir da durch sind, ist es vielleicht nicht eine Million, sondern ein anderer Wert, weil man sich da unter Experten einigen muss. Ich sage das jetzt einfach nur mal, damit man sich das vorstellen kann, wie die Denkweise ist. Ich denke an eine Million Kopien."

Die Idee, dass die Positiv-Testungen in der aktuellen Pandemie auch nur das geringste mit einer einzigen Viruskopie zu tun hätten, ist vollkommen absurd. Das ist so absurd, wie die Ansicht, die Erde wäre flach, oder die Politiker würden gerne viele Infizierte in den Statistiken sehen. Bisher sind alle bekannt gewordenen Manipulationen von Statistiken so, dass Politiker versucht haben, die Zahlen geringer zu machen, als sie sind. Letztes Beispiel die Türkei. --Manorainjan 10:43, 7. Jan. 2021 (CET)