Diskussion:PCR-Test - Versionsgeschichte

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2021-04-11T20:05:44Z

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FreeW: Neuer Abschnitt /* »Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen (Rili-BÄK)« und weitere Informationen */

2021-03-24T03:46:33Z

Neuer Abschnitt ‎»Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen (Rili-BÄK)« und weitere Informationen

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2021-03-24T03:06:59Z

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Thomas am 22. Januar 2021 um 07:33 Uhr

2021-01-22T07:33:53Z

Thomas am 22. Januar 2021 um 07:05 Uhr

2021-01-22T07:05:32Z

Thomas am 16. Januar 2021 um 08:56 Uhr

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Thomas am 13. Januar 2021 um 19:40 Uhr

2021-01-13T19:40:49Z

Manorainjan: Das sind relevante Aussagen über die PCR

2021-01-07T08:48:46Z

Das sind relevante Aussagen über die PCR

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== BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==
[https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf Stand 22.09.2020 NDR.DE/CORONAUPDATE 8/15 Seite 218]

"'''Korinna Hennig:''' Es geht bei der PCR darum, in mehreren hintereinander ablaufenden Zyklen das Erbgut des Virus zu vervielfältigen, um es sichtbar zu machen, richtig?

'''Sandra Ciesek:''' Genau, das wurde in den 80er Jahren entwickelt. Von dem Kollegen Kary Mullis aus den USA. Der hat dafür auch 1993 den Nobelpreis bekommen für Chemie. Man braucht dafür die Probe, man brauche ein Enzym, die sogenannte Polymerase. Man braucht Nukleotide, das sind kleine Abschnitte oder einzelne Fragmente dieser Gene, wie soll man sagen...

'''Korinna Hennig:''' Bausteine von Nukleinsäure? Kann man das sagen?

'''Sandra Ciesek:''' Ja, zum Beispiel. Und man braucht sogenannte Primer, das sind ganz kurze Stücke, die synthetisch hergestellt werden, ebenfalls aus DNA, die dann den Abschnitt definieren, den man vermehren will von dem Virus zum Beispiel, dadurch wird das definiert. Dann mischt man das alles zusammen. Dann gibt es einen Wechsel zwischen erhitzen der Probe und wieder abkühlen, das sind diese Zyklen. Und dieser Ct-Wert, der heißt cycle treshold, das ist praktisch die Menge der Zyklen, die man braucht, um ein positives Ergebnis zu haben und um einen Nachweis des Virus zu haben. Deshalb ist es so, wenn der Ct Wert niedrig ist, heißt das, dass wir schon sehr früh, also nur sehr wenige von diesen Zyklen brauchen, um das Virus sichtbar zu machen. Das heißt, es ist viel da. Und wenn der Ct Wert hoch ist, bedeutet das, wir brauchen ganz viele Runden in der PCR, um überhaupt Viren zu finden. Und dann ist die Viruslast in der Regel niedriger. Das ist eine gute Orientierung. Die Ct
Werte sind aber untereinander nicht unbedingt vergleichbar, weil das nur innerhalb eines Systems vergleichbar ist. Ich kann meine Ct Werte nicht mit einem anderen Test vergleichen, nicht mit einem anderen Gen, was ich nachweise, und auch eigentlich nicht mit einem anderen Labor direkt, was zum Beispiel einen anderen Test anwendet.

'''Korinna Hennig:''' Also man kann nicht sagen, bei Ct Wert 30 ist immer die Schwelle erreicht, wo man sagt, ein Test gilt als positiv?

'''Sandra Ciesek:''' Nein, das kann man leider nicht sagen. Dafür bräuchte man einen Standard. Man müsste einen definierten Standard haben, wo man weiß, wie viel Viren da drin sind. Und dann könnte man eine Verdünnung machen. Dann könnte jedes Labor diesen Standard nehmen und überprüfen, wo der Zeitwert in ihrem Test liegt, der nicht mehr relevant ist. Also man müsste sich eine Schwelle überlegen und sagen, 10.000 Viren oder
100.000 Viren, da drunter wollen wir sagen, spielt das keine Rolle mehr. Dann muss das Labor sich sozusagen auskalibrieren und schauen, welchem Ct Wert das bei denen entspricht.

'''Korinna Hennig:''' Nun spielt dieser Ct Wert ja aber eine große Rolle, auch bei der Frage, gibt es FalschPositive, also die Frage, wie viel Viruslast wird nachgewiesen, im Zusammenhang mit der Diskussion um eine Verkürzung von Isolierungszeiten, Abklingzeiten. Vor drei Wochen war das Thema. Spielt das auch eine Rolle? Also kann man Leute freitesten, kann man sagen, wir können hier zwar ein bisschen Virusmaterial nachweisen, aber die Schwelle ist noch nicht erreicht, wo wir sagen, das ist infektiös. Wo stehen wir da? Gibt es da Anhaltspunkte für die Laborärzte zu sagen, das ist zwar jetzt kein FalschPositiver, aber das ist jemand, der nicht rumläuft und viele andere anstecken kann.

'''Sandra Ciesek:''' Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage, habe ich gerade heute Morgen mit einem Kollegen aus der Klinik diskutiert. Da kommt es sehr darauf an, wie viel wissen wir über den Patienten? Der hatte einen Patienten, der war Anfang August positiv getestet worden, hatte eine
Infektion und soll jetzt in die Klinik kommen und hat ein Ct von 35 nach sechs Wochen oder so später. Das ist eine völlig andere Situation, als wenn ein Patient kommt, der seit heute Morgen Symptome hat und Ct von 35 hat. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Bei dem ersten Fall von dem Kollegen hätte ich überhaupt kein Problem, weil wir eigentlich nach sieben bis zehn Tagen die Viren nicht mehr schaffen
anzuzüchten. Also das, was wir am Anfang gesagt hatten, dass wirklich ein vollständiges Virus vorliegt, was in der Zellkultur infektiös ist, das schaffen wir so sieben bis zehn Tage und danach nicht mehr, wenn die Patienten nicht symptomatisch sind. Deshalb hätte ich bei dem Patienten, der keine Symptome hat und mal vor sechs Wochen eine Infektion hatte und jetzt noch so Reste an Genschnipseln hat, hätte ich überhaupt kein Problem damit und halte den nicht für infektiös. Wenn der aber ganz frisch erkrankt ist und infiziert ist, dann spielen noch diese ganzen anderen Faktoren eine Rolle. Wie gut war der Abstrich? Und zum Beispiel auch, wie gesagt, der Ct Wert kann sehr schwanken.
Wenn der heute 35 ist und der Patient gerade erst am Anfang der Erkrankung steht, kann der auch morgen 20 sein. Das schwankt schon sehr. Deswegen muss man diese beiden Fälle komplett trennen. Und man muss auch sagen, dass bei dem ersten Fall, der ist nicht falschpositiv, der ist ja positiv, aber es ist nicht klinisch relevant, so würde ich das bezeichnen."

Das sind relevante Aussagen über die PCR --[[Benutzer Diskussion:Manorainjan|'''<span style="color: orange;">Manorainjan</span>''']] 09:48, 7. Jan. 2021 (CET)

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 Genaugenommen, gehört das Lichtenbergzitat nicht hier rein, sondern auf einen extra Seite [[Inkompetenz_in_den_Gesundheitsämtern|Inkompetenz in den Gesundheitsämtern]][[Benutzer:Thomas|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas|Diskussion]]) 20:40, 13. Jan. 2021 (CET)
 == COVID-19 PCR-Test ==
 Eigentlich müsste es [[SARS-CoV-2|SARS-CoV-2]] PCR-Test heißen, oder? Denn man testet auf das Virus. Aber der Grund für die Testereien ist die Seuche [[COVID-19|COVID-19]][[Benutzer:Thomas|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas|Diskussion]]) 09:56, 16. Jan. 2021 (CET)
 == »Richtlinie der Bundesärztekammer zur Qualitätssicherung laboratoriumsmedizinischer Untersuchungen (Rili-BÄK)« und weitere Informationen ==
 Ggf. noch textlich erwähnen. [[Benutzer:FreeW|FreeW]] ([[Benutzer Diskussion:FreeW|Diskussion]]) 04:46, 24. Mär. 2021 (CET)

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	Eigentlich müsste es [[SARS-CoV-2\|SARS-CoV-2]] PCR-Test heißen, oder? Denn man testet auf das Virus. Aber der Grund für die Testereien ist die Seuche [[COVID-19\|COVID-19]][[Benutzer:Thomas\|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas\|Diskussion]]) 09:56, 16. Jan. 2021 (CET)		Eigentlich müsste es [[SARS-CoV-2\|SARS-CoV-2]] PCR-Test heißen, oder? Denn man testet auf das Virus. Aber der Grund für die Testereien ist die Seuche [[COVID-19\|COVID-19]][[Benutzer:Thomas\|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas\|Diskussion]]) 09:56, 16. Jan. 2021 (CET)
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		+	Ggf. noch textlich erwähnen. [[Benutzer:FreeW\|FreeW]] ([[Benutzer Diskussion:FreeW\|Diskussion]]) 04:46, 24. Mär. 2021 (CET)

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 Änderungen zwischen den verschiedenen Veraionen der beiden WHO-Artikel zum PCR Test untersuchen. Alle Versionen screenshooten und auch als Text speichern. [[Benutzer:Thomas|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas|Diskussion]]) 08:05, 22. Jan. 2021 (CET)
-== BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==
+Es gibt eine [https://archive.ph/aNPFe weitere Fassung] (Stand: 12.03.21).
 == Lichtenbergzitat ==

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	== TODO ==		== TODO ==
−	Änderungsanalyse des WHO-Artikels zum PCR Test. Alle Versionen screenshooten und auch als Text speichern. [[Benutzer:Thomas\|Thomas]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas\|Diskussion]]) 08:05, 22. Jan. 2021 (CET)
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		+	Änderungen zwischen den verschiedenen Veraionen der beiden WHO-Artikel zum PCR Test untersuchen. Alle Versionen screenshooten und auch als Text speichern. [[Benutzer:Thomas\|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas\|Diskussion]]) 08:05, 22. Jan. 2021 (CET)

	== BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==		== BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==

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 == BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==
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 Das sind relevante Aussagen über die PCR --[[Benutzer_Diskussion:Manorainjan|'''<span style="color: orange;">Manorainjan</span>''']] 09:48, 7. Jan. 2021 (CET)
 == Lichtenbergzitat ==
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 == COVID-19 PCR-Test ==
-Eigentlich müsste es [[SARS-CoV-2|SARS-CoV-2]] PCR-Test heißen, oder? Denn man testet auf das Virus. Aber der Grund für die Testereien ist die Seuche [[COVID-19|COVID-19]][[Benutzer:Thomas|Thomas]] ([[Benutzer Diskussion:Thomas|Diskussion]]) 09:56, 16. Jan. 2021 (CET)
+Eigentlich müsste es [[SARS-CoV-2|SARS-CoV-2]] PCR-Test heißen, oder? Denn man testet auf das Virus. Aber der Grund für die Testereien ist die Seuche [[COVID-19|COVID-19]][[Benutzer:Thomas|Thomas]] ([[Benutzer_Diskussion:Thomas|Diskussion]]) 09:56, 16. Jan. 2021 (CET)

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 == BEDEUTUNG DES CT-WERTS ==
 [https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf Stand 22.09.2020 NDR.DE/CORONAUPDATE 8/15 Seite 218]
 "'''Korinna Hennig:''' Es geht bei der PCR darum, in mehreren hintereinander ablaufenden Zyklen das Erbgut des Virus zu vervielfältigen, um es sichtbar zu machen, richtig?
 '''Sandra Ciesek:''' Genau, das wurde in den 80er Jahren entwickelt. Von dem Kollegen Kary Mullis aus den USA. Der hat dafür auch 1993 den Nobelpreis bekommen für Chemie. Man braucht dafür die Probe, man brauche ein Enzym, die sogenannte Polymerase. Man braucht Nukleotide, das sind kleine Abschnitte oder einzelne Fragmente dieser Gene, wie soll man sagen...
 '''Korinna Hennig:''' Bausteine von Nukleinsäure? Kann man das sagen?
-'''Sandra Ciesek:''' Ja, zum Beispiel. Und man braucht sogenannte Primer, das sind ganz kurze Stücke, die synthetisch hergestellt werden, ebenfalls aus DNA, die dann den Abschnitt definieren, den man vermehren will von dem Virus zum Beispiel, dadurch wird das definiert. Dann mischt man das alles zusammen. Dann gibt es einen Wechsel zwischen erhitzen der Probe und wieder abkühlen, das sind diese Zyklen. Und dieser Ct-Wert, der heißt cycle treshold, das ist praktisch die Menge der Zyklen, die man braucht, um ein positives Ergebnis zu haben und um einen Nachweis des Virus zu haben. Deshalb ist es so, wenn der Ct Wert niedrig ist, heißt das, dass wir schon sehr früh, also nur sehr wenige von diesen Zyklen brauchen, um das Virus sichtbar zu machen. Das heißt, es ist viel da. Und wenn der Ct Wert hoch ist, bedeutet das, wir brauchen ganz viele Runden in der PCR, um überhaupt Viren zu finden. Und dann ist die Viruslast in der Regel niedriger. Das ist eine gute Orientierung. Die Ct
+'''Sandra Ciesek:''' Ja, zum Beispiel. Und man braucht sogenannte Primer, das sind ganz kurze Stücke, die synthetisch hergestellt werden, ebenfalls aus DNA, die dann den Abschnitt definieren, den man vermehren will von dem Virus zum Beispiel, dadurch wird das definiert. Dann mischt man das alles zusammen. Dann gibt es einen Wechsel zwischen erhitzen der Probe und wieder abkühlen, das sind diese Zyklen. Und dieser Ct-Wert, der heißt cycle treshold, das ist praktisch die Menge der Zyklen, die man braucht, um ein positives Ergebnis zu haben und um einen Nachweis des Virus zu haben. Deshalb ist es so, wenn der Ct Wert niedrig ist, heißt das, dass wir schon sehr früh, also nur sehr wenige von diesen Zyklen brauchen, um das Virus sichtbar zu machen. Das heißt, es ist viel da. Und wenn der Ct Wert hoch ist, bedeutet das, wir brauchen ganz viele Runden in der PCR, um überhaupt Viren zu finden. Und dann ist die Viruslast in der Regel niedriger. Das ist eine gute Orientierung. Die Ct Werte sind aber untereinander nicht unbedingt vergleichbar, weil das nur innerhalb eines Systems vergleichbar ist. Ich kann meine Ct Werte nicht mit einem anderen Test vergleichen, nicht mit einem anderen Gen, was ich nachweise, und auch eigentlich nicht mit einem anderen Labor direkt, was zum Beispiel einen anderen Test anwendet.
 '''Korinna Hennig:''' Also man kann nicht sagen, bei Ct Wert 30 ist immer die Schwelle erreicht, wo man sagt, ein Test gilt als positiv?
-'''Sandra Ciesek:''' Nein, das kann man leider nicht sagen. Dafür bräuchte man einen Standard. Man müsste einen definierten Standard haben, wo man weiß, wie viel Viren da drin sind. Und dann könnte man eine Verdünnung machen. Dann könnte jedes Labor diesen Standard nehmen und überprüfen, wo der Zeitwert in ihrem Test liegt, der nicht mehr relevant ist. Also man müsste sich eine Schwelle überlegen und sagen, 10.000 Viren oder
+'''Sandra Ciesek:''' Nein, das kann man leider nicht sagen. Dafür bräuchte man einen Standard. Man müsste einen definierten Standard haben, wo man weiß, wie viel Viren da drin sind. Und dann könnte man eine Verdünnung machen. Dann könnte jedes Labor diesen Standard nehmen und überprüfen, wo der Zeitwert in ihrem Test liegt, der nicht mehr relevant ist. Also man müsste sich eine Schwelle überlegen und sagen, 10.000 Viren oder 100.000 Viren, da drunter wollen wir sagen, spielt das keine Rolle mehr. Dann muss das Labor sich sozusagen auskalibrieren und schauen, welchem Ct Wert das bei denen entspricht.
 '''Korinna Hennig:''' Nun spielt dieser Ct Wert ja aber eine große Rolle, auch bei der Frage, gibt es FalschPositive, also die Frage, wie viel Viruslast wird nachgewiesen, im Zusammenhang mit der Diskussion um eine Verkürzung von Isolierungszeiten, Abklingzeiten. Vor drei Wochen war das Thema. Spielt das auch eine Rolle? Also kann man Leute freitesten, kann man sagen, wir können hier zwar ein bisschen Virusmaterial nachweisen, aber die Schwelle ist noch nicht erreicht, wo wir sagen, das ist infektiös. Wo stehen wir da? Gibt es da Anhaltspunkte für die Laborärzte zu sagen, das ist zwar jetzt kein FalschPositiver, aber das ist jemand, der nicht rumläuft und viele andere anstecken kann.
-'''Sandra Ciesek:''' Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage, habe ich gerade heute Morgen mit einem Kollegen aus der Klinik diskutiert. Da kommt es sehr darauf an, wie viel wissen wir über den Patienten? Der hatte einen Patienten, der war Anfang August positiv getestet worden, hatte eine
+'''Sandra Ciesek:''' Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage, habe ich gerade heute Morgen mit einem Kollegen aus der Klinik diskutiert. Da kommt es sehr darauf an, wie viel wissen wir über den Patienten? Der hatte einen Patienten, der war Anfang August positiv getestet worden, hatte eine Infektion und soll jetzt in die Klinik kommen und hat ein Ct von 35 nach sechs Wochen oder so später. Das ist eine völlig andere Situation, als wenn ein Patient kommt, der seit heute Morgen Symptome hat und Ct von 35 hat. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Bei dem ersten Fall von dem Kollegen hätte ich überhaupt kein Problem, weil wir eigentlich nach sieben bis zehn Tagen die Viren nicht mehr schaffen anzuzüchten. Also das, was wir am Anfang gesagt hatten, dass wirklich ein vollständiges Virus vorliegt, was in der Zellkultur infektiös ist, das schaffen wir so sieben bis zehn Tage und danach nicht mehr, wenn die Patienten nicht symptomatisch sind. Deshalb hätte ich bei dem Patienten, der keine Symptome hat und mal vor sechs Wochen eine Infektion hatte und jetzt noch so Reste an Genschnipseln hat, hätte ich überhaupt kein Problem damit und halte den nicht für infektiös. Wenn der aber ganz frisch erkrankt ist und infiziert ist, dann spielen noch diese ganzen anderen Faktoren eine Rolle. Wie gut war der Abstrich? Und zum Beispiel auch, wie gesagt, der Ct Wert kann sehr schwanken. Wenn der heute 35 ist und der Patient gerade erst am Anfang der Erkrankung steht, kann der auch morgen 20 sein. Das schwankt schon sehr. Deswegen muss man diese beiden Fälle komplett trennen. Und man muss auch sagen, dass bei dem ersten Fall, der ist nicht falschpositiv, der ist ja positiv, aber es ist nicht klinisch relevant, so würde ich das bezeichnen."
 Infektion und soll jetzt in die Klinik kommen und hat ein Ct von 35 nach sechs Wochen oder so später. Das ist eine völlig andere Situation, als wenn ein Patient kommt, der seit heute Morgen Symptome hat und Ct von 35 hat. Das kann man nicht über einen Kamm scheren. Bei dem ersten Fall von dem Kollegen hätte ich überhaupt kein Problem, weil wir eigentlich nach sieben bis zehn Tagen die Viren nicht mehr schaffen
-anzuzüchten. Also das, was wir am Anfang gesagt hatten, dass wirklich ein vollständiges Virus vorliegt, was in der Zellkultur infektiös ist, das schaffen wir so sieben bis zehn Tage und danach nicht mehr, wenn die Patienten nicht symptomatisch sind. Deshalb hätte ich bei dem Patienten, der keine Symptome hat und mal vor sechs Wochen eine Infektion hatte und jetzt noch so Reste an Genschnipseln hat, hätte ich überhaupt kein Problem damit und halte den nicht für infektiös. Wenn der aber ganz frisch erkrankt ist und infiziert ist, dann spielen noch diese ganzen anderen Faktoren eine Rolle. Wie gut war der Abstrich? Und zum Beispiel auch, wie gesagt, der Ct Wert kann sehr schwanken.
+Das sind relevante Aussagen über die PCR --[[Benutzer_Diskussion:Manorainjan|'''<span style="color: orange;">Manorainjan</span>''']] 09:48, 7. Jan. 2021 (CET)
-Das sind relevante Aussagen über die PCR --[[Benutzer Diskussion:Manorainjan|'''<span style="color: orange;">Manorainjan</span>''']] 09:48, 7. Jan. 2021 (CET)
+== Lichtenbergzitat ==